嘉宾简介：苏小雅，男，网友。自由职业者。2007年12月10日因在张家界公众论坛发表《说一说市长与网民的浪漫约会》一帖，声名大噪，获得鲜花两三朵，臭鸡蛋五六个，外加不明真相的围观群众之情诗七八首。 

苏小雅在大庸书城（摄影：如水微）

　　“这个问题很讨厌” 

　　王力黑：跨越鸿沟，弥补断裂。欢迎苏小雅先生参加《王力黑会客厅》的第十期访谈，因为您对张家界的历史文化及城市发展研究得比较多，所以我们今天就谈谈张家界的这些事儿吧。 
　　苏小雅：好的，哪方面都可以谈，你尽管发问。 

　　王力黑：那好吧，我就单刀直入了。近几年不断有人提出来说，张家界旅游逐渐被凤凰古城边缘化了，前不久张家界日报也刊登了类似观点的文章，对此我很是诚惶诚恐，我想知道，您对此怎么看，张家界真的被会边缘化吗? 
　　苏小雅：这问题比较敏感，很多人不喜欢这个话题。我也一样，讨厌这个话题。但我们又必须得面对，是不是?总的感觉，这问题很表面，很肤浅，这个问题很讨厌。 

　　王力黑：这话怎么说? 
　　苏小雅：张家界?边缘化?很多人说是，很多人说不是。争论不休，难以界定。其实把这个问题分成两部分来看，就很简单了。一，城市。张家界的城市早就被边缘化了。这个大家都承认，把张家界边缘掉的力量不只是凤凰古城，还有常德、长沙。休闲旅游在凤凰，吃喝玩乐在常德，会务中转在长沙。二是景区。这一块，大家也有共识，那就是张家界的景区永远不会被边缘化。这样一看，就很清楚，很明白了。谈一个问题，比如张家界被边缘的话题，似是而非的谈，没有任何意义，结果讲不清楚，没有建构性，最后只能是情绪发泄。 
　　把张家界边缘化的问题归结到城市上面来，也就是：张家界的城市被边缘化了。这个问题就有意义了，那么现在，就是要努力提升城市，把自己中心化、极化。30年前，张家界发展旅游的时候、22年前，张家界建市的时候，可能根本就没想到，有一天自己的城市会走到这样的一个尴尬的局面，所谓风云变幻，社会变化实在是超出了人们的想象力。20年前，我们没有20年的前瞻力，也就算了。但是，现在，如果我们跟以前一样，还是不能做出20年的前瞻，那么，再过20年，我们可能会更尴尬。 

　　王力黑：为什么你说这个问题很讨厌? 
　　苏小雅：因为我是大庸人。有位领导说得好，“张家界是座旅游城市，但城市里却不能旅游。”这的确是一件很悲哀的事情。说个笑话，张家界为什么改名?那是因为，在新的历史条件下，我们再也做不了大庸人了。大庸人是什么人?“顶天立地，有容乃大;继往开来，不易为庸。”这样的大庸人确实很难做，做不了，那就改吧，去做张家界人。 

　　“世界很穷，张家界很富” 

　　王力黑：凤凰古城有些方面的确比张家界要做得要好。 
　　苏小雅：的确，凤凰古城比张家界旅游开发晚了20年，2000年才算起步，张家界已经是搞得非常红火了，那边才缓过神来。近年来凤凰人气一路飙升，这是资源秉赋不一样，有句话叫做“9个世界自然遗产也抵不过1个人文自然遗产”，张家界已经到了非转型不可的时候了。 
　　但是，要转过来，很艰难。有许多深层次的问题需要克服。边缘化，只是个表象。甚至张家界引以为傲的武陵源自然遗产，也面临着转型压力，也就是“绿色增长压力”，这是张家界面临的最为严峻的问题之一。 

　　王力黑：“绿色增长压力”，怎么来理解这个? 
　　苏小雅：简单地讲吧，张家界之所以能发展起来，之所以现在能够成为一个“国内外知名的旅游胜地”，就是因为，世界很穷，张家界很富。这话怎么讲?就是全球性的景观穷困造就了张家界。我说的这个穷和富是站在景观的角度来说的。 
　　现在的问题是，地球越来越小了，这个世界越来越穷了。高强度高能耗的发展方式在全世界已经穷途末路。去年的哥本哈根气候峰会虽然是无疾而终，但是，中央的政府工作报告却出现了一个非常奇怪的词，低碳，这么专业的术语能够风行全世界，就是因为一个字，穷，越来越穷。以往的那种在西方搞了400年的发展方式，也是一个字，穷，不可持续，干不下去了。低碳，代表的是另一种发展方式。绿色增长的压力是全球共享的。张家界的特色就在于，我们多了“高绿”两个字，张家界的发展道路只能是低碳高绿式的发展。 

　　王力黑：以我来看，张家界已经够“绿”了，森林覆盖率68%，景区森林覆盖率达98%，难道这还不够? 
　　苏小雅：“低碳”和“高绿”不是一回事，一个说的是发展方式，一个说的是森林生态。高绿，是张家界非常大的优势，像东部沿海某些城市，充其量也就是戴了一顶绿帽子，趿着一双绿拖鞋，有那么几座山头，几个公园，张家界可是从头绿到了脚，名副其实的绿城。 

　　王力黑：“绿色增长压力”，能不能举个例子? 
　　苏小雅：打个比方说，以张家界的酒店为例，据国际通用的“碳足迹”计算方法，一个房间碳排放大约是在一年4吨，如果是酒店客房，因为热水空调什么的，每间房每年约排放25吨碳，张家界就以3000间客房保守基数计算，一年的碳排放就是75000吨。如果算上燃油、暖气等其它方面的排放，其数量是巨大的。实际上，张家界的客房数远不止3000，三星级上以酒店客房数已经超过了一万。按照现在游客的行程计算，这么巨大的碳排放至少有一半是落在了景区内。树木没有办法全部消吸收游人排放的碳，剩余的部分被岩石吸附，从而改变了岩石的颜色，也使溪流逐渐干涸，自然环境持续恶化。08年8月，国家出台的《生态区域规划》将武陵山区划为生物多样性生态区，张家界是高度敏感区，也就是说，张家界的生态很敏感、很脆弱。生态环境的承受力是有限的，比如说，景区里面的索水，本来一条河只能养一万人，现在两万人都喝这河里的水，水流量就会大量减少，对植物动物就会造成极大的影响。现在这个问题已经很严重了。我看到有一个建议，为缓解景区缺水，有专家慎重提议，花4000万投入，通过五级加压，把澧水河的水引到景区里去，这个项目每年的运转费用要800多万。还有一个问题，国外的国家公园都是免费的，像张家界、天门山这样的国家森林公园，它是属于国民共享的优质国土资源，中国有1500多个国家公园，大势上讲，它们都将免费向国民开放。如果有一天，真这样做了。门票经济也就基本消失了。杭州的西湖已经这样做了。张家界要有紧迫感，这只是个时间问题。 
　　张家界的城市目标大家都知道，非常远大，是“世界旅游精品”，是“国际风景旅游城市”。要做“国际风景旅游城市”，在国际性的低碳大潮下，意味着什么?意味着张家界首先必须是一座国际低碳城市，这个压力是非常大的。就说那75000吨的碳排放吧，不说你百分百的中和，至少你也得中和一半吧?现在国际上，尤其是在西方，凡是大型会议、体育盛会都必须做到碳中和。慈利县今年建了一个搞新能源的光伏工厂，张家界的路灯是不是可以换了呢?既环保也支持了工业企业。香港被称为“世界上最冷的城市”，因为香港人习惯把空调开得很冷，这是一个很不好的习惯。张家界已经提出来了要做低碳城市，现在需要的是行动。 

　　王力黑：您的意思是张家界要发展旅游，要打造“世界旅游精品”，就必须重视低碳? 
　　苏小雅：是的，大的国际趋势是这样，我们刚才说了，如果没有20年的前瞻力，20年后，我们可能会比现在更尴尬。低碳的概念已被世界认可，我们只有在碳排放上有了实质性的进展，能够达到某种刚性标准，国际社会才会认可你。如果在硬件上都不达标，“国际风景旅游城市”又从何谈起呢? 

　　“沙滩上的张家界” 

　　王力黑：我们今天的谈话是从一个让你讨厌的话题，边缘化话题开始的，然后谈到了绿色增长的问题，我刚听你说，张家界旅游存在着一些深层次问题，这才是问题核心，而不是边缘化那么表象。 
　　苏小雅：是的，现在张家界的旅游产业，我们可以打一个比喻来形容。从1978年算起，张家界就像是一支抢滩登陆的部队，前面32年，我们冲到了沙滩上，滩头阵地已经全部占领，沙滩上的问题已经基本肃清，大家在沙滩上搞烧烤，三五成群的，非常快活。问题是，看看别人，他们已经跑到更加纵深的地带大鱼大肉了。现在的情况就是，我们必须向纵深挺进，必须集结起来，发起集团冲锋。要想有一个产业纵深，不是那么容易的，我们的情况跟别人不一样，沙滩前面就是堡垒，只有攻克了它们，才能有一个大的发展。世界旅游精品，不是建立在沙滩上的。我们现在的情况就是这样：沙滩上的张家界。 

　　王力黑：那么，你认为，堡垒有哪些? 
　　苏小雅：按照专家学者的说法吧，前面几十年，经济改革，是微观搞活，是在旅游产业链条上，该有的各种类型的企业，我们都有了。后面再搞，得体制改革。像旅游管理体制、景区管理体制，生态补偿机制，财富分配机制，包括低碳发展，这些深层次问题，不是张家界不想做，其实，领导层面都非常清楚，但是做不了，或者说时机不成熟。 

　　王力黑：时机这两个字，让我想起了一个故事。说南方的土山上有一种鸟，三年不鸣不飞，但一飞便可冲天，一鸣便能惊人。 
　　苏小雅：说得不错，这是非常善意的期待。 

　　王力黑：说到张家界的旅游发展，一般人会马上想到大交通问题，比如根据今年机场前几个季度的统计数据可以看出游客吞吐量是不太乐观的，虽然在原有航班的基础上开通了一些包机直航，但总得来看确实差强人意，甚至有进一步萧条的趋势，为什么会造成这种现象? 
　　苏小雅：这个问题我们比照丽江来看吧。大家都知道丽江一直是非常火爆的。就算是在2008年的非常时势下，他们仍然有很不错的增长。丽江的大交通问题比我们更甚，很难进入。于是机场就显得非常重要了。丽江的机场规模比张家界荷花机场的规模大吗?不见得，最重要的一个原因就在于昆明放开了对丽江的限制，但看看我们，就受到了很大的牵制。很多游客尤其是韩国游客，不得不在长沙中转，仅仅是中转，下了飞机就直奔张家界，在长沙什么也不干，为什么就不能直飞张家界呢?利益博弈。湖南省的旅游格局，我们说是“以张家界为龙头，以长沙为中心。”这话句其实就包含了一个利益分配的方法在里头。铁路方面，毫无疑问，张家界上下都非常希望将城际高铁从常德延伸到张家界。为什么这个问题这么重要?因为高速铁路是中国交通现代化的现实选择。中国不能象美国和欧洲那样，通过高速公路和飞机解决交通现代化问题，中国地大，人多，在能源紧缺的情况下，只能搞高铁，它运量大，速度快。中国的高铁之所以能搞成世界第一，就因为把高铁上升到了国家现代化战略的高度。你想想，这么重大的问题，张家界不能没有份。 

　　从“张家界做法”到“张家界模式” 

　　王力黑：张家界发展的契机到来了吗? 
　　苏小雅：来了!张家界城市即将迎来前所未有的机遇，搞得好，就可以用“蝶变”来形容，从一条很丑很丑的虫子变成一只美丽的蝴蝶。这个契机就是国家旅游综合改革试验区的设立。 
　　新闻里说，主抓旅游的市委常委陈初毅在北京汇报张家界创建“国家旅游综合改革试验区”的情况时，对国家旅游局副局长杜一力说，张家界旅游发展30多年来，已经形成了“张家界做法”。而在张家界地方政府向国家旅游局提交的申报报告中，明确提到了“张家界模式”，承诺要通过这个改革试验区创建一个对全国旅游城市都是标杆的“张家界模式”。 

　　王力黑：“张家界做法”与“张家界模式”有什么区别? 
　　苏小雅：提出“张家界模式”，应当说，是比较高调的。这说明领导层面非常有信心，有那种当年楚庄王“一飞冲天”的豪气和信心。这两个的区别，按我们先讲的那个比喻，就是，“张家界做法”是沙滩上的。“张家界模式”就是必须要把那些个堡垒都给干掉、解决，有了纵深，进入纵深了。 

　　王力黑：也就是说，张家界可以去解决深层次问题了。 
　　苏小雅：是的，对于张家界来讲，制约旅游发展的深层次问题，只有在国家层面上才能得到有效的解决。国家旅游局为什么要设立改革试验区，首要问题也就是帮助张家界这样的旅游城市去解决这些问题，然后，再去推进城市与旅游的综合，旅游与其他产业的综合。你要没有创建“张家界模式”、解决大问题的决心，那么改革试验区也别搞了，让其他兄弟城市去搞吧。 

　　王力黑：这么重大的问题为什么很少听到有人谈论? 
　　苏小雅：一方面是因为还没正式批下来，另一方面，我想也是我们的市民素质吧，对重大问题不敏感不关心。去年，国务院批准桂林为国家旅游综合改革试验区，桂林的网友对这事就非常关心，网上热议不断。但我们这?没看到，就像你说的，没听到过。 

　　“重整河山” 

　　王力黑：除了这个，还有哪些利好消息? 
　　苏小雅：国家发改委正在编制的《武陵山经济协作区规划》、今年6月通过的《全国主体功能区规划》都对张家界有重大影响。尤其是主体功能区规划。杨伟民，国家发改委副秘书长，他在一次会议上用了“重整河山”四个字来评价《全国主体功能区规划》。我看到这四个字时，有一种湿润的感觉。非常沧桑。 

　　王力黑：为什么? 
　　苏小雅：这个说来就长了。这四个字里面包含了几百年的历史，古往今来，上下六合都在里面了。就像毛主席在人民英雄纪念碑上所说的，这四字可上溯到1840年鸦片战争以来的历史。到现在是170年了吧。这170年来，“救亡图存”压倒一切，成为现代民族国家是一条大脉络，中心任务就是现代化。这条现代化道路，走得太艰难了，一次次试错式演绎，又一次次重新站在现代化的起跑线上，付出的代价实在是太大了。军事拯救、政治拯救、经济拯救，满目疮痍，到现在，今年二季度，中国的GDP超过日本，仅次于美国，成为世界第二大经济体。中国终于可以舒一口气了。经常有人议论，说唯GDP是非常要不得的。这话很对。可是落后就要挨打，就算付出再高的代价也要把GDP搞上去。从78年以来，说救亡图存，可能重了一些，但自尊自强是成立的。历史上的那些阴影一直没有散掉。 
　　现在，中国强大了，但四下看看，几十年来的粗放式发展，生态环境受到了严重的破坏。尤其是东部沿海地区，开发强度远远超过西方发达国家，就是我们省的长株潭地区，开发强度超过20%，大大高于日本的8.3%，德国的12%，荷兰的13%。对国土进行功能区规划，已经是刻不容缓了。这次通过的主体功能区规划把全国划为优化开发区域、重点开发区域、限制开发区域和禁止开发区域4类。这个规划是什么意思?简单地讲，就是让每块国土都明确，大家各司其职，有的地方，就是要出成绩出GDP出工业，有的地方就是出生态出农业。非常显然，张家界这块地方，大部是限制开发区和禁止开发区，就是要出生态出农业。站在全国的盘面看，中国走了170年才能出台这样的规划，才能缓过劲儿来，“重整河山”，那种沧桑的感触是非常浓烈的。国家发改委的高官，是绝不会轻易讲出这样充满感情色彩的话的。 

　　王力黑：的确如此……这个规划对张家界影响在哪? 
　　苏小雅：国家为了让这一战略规划能落到实处，将会出台一系列政策。并且这个规划之所以这个时候出来，也是为了能指导马上就要出来的“十二五”规划。这次出台的《全国主体功能区规划》会带来历史性的变革，比如，实现地区间人均财政支出均等化;摈弃GDP政绩考核体系，走向差别化政绩考核。 
　　国家发改委主任马凯在一次会议上明确表示，被划为限制开发的区域，将实行生态保护和农业发展优先的绩效评价，不再对地区生产总值、投资、工业、财政收入和城镇化率等指标进行考核。 
　　这对于张家界来说，是一个绝对利好的消息，你想想，我们先前所说的“张家界模式”，如果张家界政府官员的政绩考核是全国一盘棋的去考GDP，如果张家界去搞生态，而财政体系不给我们的生态进行补偿，那么，从官员到农民，谁也不想去搞什么生态，保护什么环境了。人均财政支出均等化，对张家界的影响也是非常大的。在一篇文章里面，我看到的一个数据是，张家界的人均财政支出在全省是最低的，仅有长沙的1/18，这说明张家界的公共服务比起长沙来，差得太多。这个规划会启动一系列的改革。到时，地方政府的GDP政绩压力将消失。胡伯俊书记和赵小明市长的GDP“紧箍咒”可以取下来了，可以一门心思地去走低碳高绿式的“张家界模式”了。 

　　“越老越酷，越颓废越消费” 

　　王力黑：前面说的都是旅游、城市都是些大问题、硬问题，接下来，我们谈谈软性的文化吧。我一直有个疑问就是，张家界的旅游发展，文化应该置于什么位置?我记得赵市长有一次在接受记者采访时说，旅游的本质是文化，那么我们的文化到底是什么?张家界需要什么样的文化? 
　　苏小雅：关于文化，一直是争论不休，但议论的焦点比较浅层，主要是举什么旗的问题。有人认为应该举“湘西文化”，有人认为是“武陵文化”，有人认为张家界就应该高举“张家界文化”大旗。去年，官方层面有了一个定论，就是高举“张家界文化、张家界精神”这面大旗。我的看法是，旗袍鲜明很重要。文化的具体表现也很重要，甚至更重要。张家界的文化研究还处在一个比较低的、原始资料的搜集整理层次，极度缺乏新理论新视角的现代性、后现代性的审视。 
　　张家界这个地方，最需要的就是旅游文化。文化，按照人类学的观点，是在不断地进化的。旅游产品的多元性其实也就是文化的多元进化。不再是以前那样，单线程的进化。比如张家界的山，就拿金鞭岩说事吧，我们总是有意无意地赋予它文化的内涵：首先，金鞭岩是一座原生态的山峰，是自然之峰，不依人的意志而转移，不以人的喜好而改变，它就自自然然在地摆在那儿，几亿年了;其次，它是奇怪的，是美的，我们看到它，会激化对一切美好事物的向往，美好生活的向往，它是善的，金鞭岩从自然之峰变成了道德之峰;在观光时代，主流价值观念告诉游客这么一个道理，祖国的山河是壮美的，金鞭岩是美的，于是，观光者浏览张家界，注视金鞭岩，就是感受祖国山河的壮美，是在潜移默化地接受一种爱国主义教育，再进而，是普世主义的价值教育、人生观教育，这样，金鞭岩又从道德之峰又变成了真理之峰。 
　　通过文化的建构，金鞭岩一次次蜕变，成为真善美的标志。所谓看山不是山，看水不是水，正是这样的一个过程。我们去翻翻那些对张家界山水所作的文学描述，你会发现，就这样了，他们就是这样干的，文章就应该这样写;人，就应当这样做。 
　　现在，后现代的观念来了，比如伊沙吧，他色眼一翻，觉得这金鞭岩就是一根天地大写意的、顶天立地的阳具。你说你会怎么看? 

　　王力黑：我明白了，就是把这座道德之峰、真理之峰还原成原生态的自然之峰，鼓励并且包容每一个人对这座山峰进行想象、创作? 
　　苏小雅：差不多就是这个意思，就是去掉它所有的遮蔽，消解意义，还原事实，看山还是山，看水还是水。这时你觉得伊沙的眼睛色吗?你说他色，他还说你色呢。他的色眼就是空眼。 
　　再看丽江，它一直是我们的榜样。丽江的民间力量非常强大，他们把丽江涂抹成了一个发呆、晒太阳、艳遇、疗伤、无所事事、颓废、放荡的圣地。官方能这样宣传吗?不能，官方只能一本正经地说这是休闲之都。张家界要完成休闲度假的转变，那么首先，就得允许别人对大峰林的任何奇思怪想。张家界以后肯定会成为一个多元化旅游产品的城市，现在，价值观念的多元化应该先行。尤其是文学想象应该领先一步。其实，丽江包括现在的凤凰，它们通过民间方式传递出来的丽江生活、凤凰生活一点也不稀奇，它就是一种后现代生活。我们的宣传者不管是民间还是官方的宣传部，应该是熟谙后现代文化逻辑的文化操盘手。既通晓主流叙事的逻辑，也知道民间叙事的逻辑，对这种生活幻象、文化现象有非常精准的把握，知道应该给消费者提供什么样的文化想象。这个东西比举什么旗帜更重要，比故纸堆更重要。 

　　王力黑：有意思，照这么说来，我也可以把乾坤柱想象成一根阳具，把天门洞想象成阴户咯? 
　　苏小雅：肯定有人这么想过。并不是说后现代文化就是让人这样或那样，而是不干预你这样或那样，保证对人性本真的尊重。未来的旅游形态是休闲、多元的、平面的、无中心的，我们还搞高度主义，搞立体的、中心的就是逆潮流而动。对张家界城市的宣传，需要大力发动民间力量，这种非主体的东西只能让民间来干。这就需要官方的包容力，作为全省的旅游龙头、未来的国际风景旅游城市，张家界应该成为全省最包容的城市。像“境界张家界”这样的口号，我不想给予它任何评论，但不管怎么样，它只能是多元宣传中的一种。

　　王力黑：相对于政府的主导宣传，我发现民间的社团组织要活跃很多，这也是文化的体现吗? 
　　苏小雅：是的，代表张家界城市文化先进发展方向的正是底层的百性、普通市民。比如一些民间组织，搞摄影的，搞户外活动的、跳街舞的，自行车俱乐部的，爱心联盟的，等等，这些都是来自民间，是一种自发的行为，他们有自己喜欢的生活方式，把自己从政治与纪律中解放了出来，自得其乐。这是张家界城市文化最需要的形态。你要别人这样子来张家界休闲，至少，你得有个引窝蛋吧。他们就是很好的引窝蛋。 

　　王力黑：文学创作方面，你怎么看? 
　　苏小雅：断层严重。有那么一部分爱搞这个的，但深受小传统之害，被刚刚所说的道德之峰、真理之峰遮蔽得太深了。写小说的我比较欣赏米米七月，且不论她写的怎样，至少她的意识是很好的，她写得就是日常的、琐碎的，都是个体的感受，没有中心也没有主流，这是很难得的，张家界需要这样的文学创作者。我记得她刚出的《肆爱》里面，有一句话，“没有哪一种生活方式是值得效仿的。”这话，用我们刚讲的翻译一下，就是“没有哪一座价值之峰是值得瞻仰的。” 

　　王力黑：除非它死了。 
　　苏小雅：怀下旧还不错。 

　　王力黑：你觉得张家界的文化应该是哪种味的? 
　　苏小雅：味道?应该是“前歌后舞”的。说个小故事，有些书上记载，周武王伐纣的那场决战，也就是牧野之战，是一场“前歌后舞”的战争。前歌，是指协从作战的庸国、巴国等八个国家里面，有个巴国，他们打仗的时候，喜欢唱着歌往前冲;而商纣王那边，因为他的军队都派往出去平乱了，仓促间组织了一些奴隶去应战，这些人恨透了纣王，于是临阵起义了，在后面跳起了舞。这场决战打得是歌舞升平。庸国和巴国跟张家界渊源很深。前歌后舞就是我们的先民干出来的，这股精气神，咱们应该继承下来，你说是不是? 
　　城市文化的前歌后舞，是指，前歌，就是把前现代的也就是传统的东西整出来，比如说吊脚楼吧，我们把它放到城市里面来，放到澧水风貌带上去，但它里面的设施应该是现代化的;然后，客人来了以后，靠在“美人靠”上面，干吗呢?后舞，就是干那些后现代生活韵味的事情，比如说发呆、喝闷酒，或者疗伤，搂着情人对着澧水河指天划地也成。就是说，立足当下，立足现代性，把前现代的传统文化和后现代的价值观念、生活方式结合在一起。这是旅游城市最需要的文化。 
　　一句话，越老越酷，越颓废越消费。 

　　王力黑：“老”是指前现代、传统，“颓废”是指后现代? 
　　苏小雅：是的。 

　　王力黑：会不会有人说，颓废，不健康了呢? 
　　苏小雅：张家界是旅游城市，不是道德城市。就说丽江，无数的人在那儿结婚，也有无数的人在那儿离婚，更有无数的人在那儿艳遇。人均计算，丽江在这三个方面，都是第一。所以它又红又火。 

　　“前歌后舞的张家界” 

　　王力黑：我记得小明市长说过，要“创新张家界概念”，你怎么看? 
　　苏小雅：我的理解就是，“创新张家界概念”就是要重新编织张家界城市的意义，要注意，意义是编织出来的。当然不是无中生有的编织，而是根据环境，根据手上的东西，根据自己的需要编织出来的。我们有一个景区，那叫张家界，是世人公认的张家界，我们还有一个城市，但没有人认可它。为什么?就因为城市缺少意义，把城市的意义编好了，无异于再造一个张家界。 

　　王力黑：意义是编织出来的吗? 
　　苏小雅：是的，任何一种意义都是人为地编织出来的。种种主义、价值观念、包括爱情等等，都是编织出来的，它原本就是不存在的，是空的。有个西方马克思主义阵营的哲学家，叫做马克思·韦伯，他就说过这样的话，人是作茧自缚之物，他不停地为自己编织意义，当一个意义之网破掉后，他就马上编织出一个新的意义之网，继续把自己缚紧。人就是意义动物。张家界之所以要创新张家界概念，就是因为过去的城市意义早就乱了，不成网了，自己都束不紧了。连自己都束不住，你怎么去束紧游客?得重新编织。旅游就是这样，编一个好网出来，让客人舒舒服服地躺在上面，越紧越好，越紧越温暖。如果时代进步了，这个网也得跟着换新的。 

　　王力黑：照你这个说法，我们需要编织什么样的意义之网? 
　　苏小雅：就前面所说的吧，一张“前歌后舞的张家界”之网。就是以现代化的技术手段将前现代化的吊脚楼、摆手舞、茅古斯、阳戏花灯等文化形态与后现代多元的生活方式、价值观念来它一个综合改革，融合在一起，作用在现代化的生活设施中，给游客提供现代旅游的感受。 

　　王力黑：“穿衣戴帽”工程算是以现代化的设备将前现代的文化与后现代的文化内涵相结合在一起的吗?你怎么评价“穿衣戴帽”工程? 
　　苏小雅：“穿衣戴帽”是张家界城市建筑的重大变革，是城市美学观念的决定性一战，是城市追求自己独特文化符号的一个过程。这工程有人说好，有人说坏，说是搞得四不像。在我好来，得充分肯定。一个城市全新的建筑美学观念，要树立起来，统一起来，是要付出代价的。“穿衣戴帽”工程，它最大的贡献不是乖起来了，而是确立了城市建筑美学上的标准。这个工程肯定存在不合理的地方，这个不合理是我们需要付出的代价。这个工程还说明，我们现在已经有能力追求审美了，对建筑的要求超越了简单居住的功利实用标准。 

　　王力黑：您如何评价澧水风貌带? 
　　苏小雅：这是张家界城市意义之网的一个重要编织工作，它的全面检验不是哪一个人说的，既有专家，也有民间，更有市场来作出多重考量。能不能把前歌后舞的张家界搞起来，要让游客从视觉及心理感受上既能“前歌”，住在里面、游在其中又能“后舞”。这个工程非常重要。 

　　“在宏大与细微之间，照顾好自己” 

　　王力黑：要不是今天做这个访谈，张家界的很多事情我都不知道，按理说张家界面对这么好的发展契机，应该让市民都知道。 
　　苏小雅：社会大转型，其中一个就是市民社会的成长，按学者的观点，就是社会从政治中解脱出来。张家界是一个特殊的城市，一是城市小，是个人情社会;二是张家界是个旅游城市。这样，在张家界，市民社会的成长就有它的特殊性了：一方面，旅游城市需要大力借助民间力量，政府要有包容性，这对市民社会的培育来说，是好的。另一方面，旅游又是典型的政府主导型产业。这就有矛盾了，张家界是需要一个强政府还是一个弱政府?一般来讲，政府强，则对社会控制也就强，市会社会就弱。如果市民社会强，则政府就弱，政府弱，那么旅游产业的主导力度也会打个折扣。这是个矛盾。 

　　王力黑：有没有解决办法? 
　　苏小雅：有，按官方的讲法就是：大力推进市场化进程。市场能解决的事情，政府自然会退出。现在张家界城市的市场化程度还远远不够，市场力量也不够强大。 

　　王力黑：作为网友，该怎么做? 
　　苏小雅：希望网友能更理性的表述，不能有意见了动不动就把政府置于对立面，这是解决不了什么问题的。厦门PX事件你应该听说过，被很多学者认为是中国市民社会兴起的标志性事件，厦门人，包括政府官员、包括反对PX项目的普通市民，也就是事件双方，群体被《南方周末》当选为该年度的年度人物，这起事件中，政府和民众都表现出了极大的善意，他们有理性的沟通。我们缺少这种城市理性。 

　　王力黑：为什么会这样? 
　　苏小雅：张家界缺少意见领袖，发牢骚的多而理性探讨的少。只要不反党反社会，只要是出发点是好的，通过合适的方式表达，政府是完全可以接受的。张家界的发展必须有更多的人来关心、参与，对自身的利益也要有合适的、理性的表达。 

　　王力黑：能不能谈下你自己? 
　　苏小雅：这样说吧，有次我在《南方周末》上看到一篇小文章，说的是在中国记者与西方同行最大的差别在哪里，她说，中国记者无论报道什么事情，都能看到宏大的影子，这是因为中国正处于加速度的急剧发展中，宏大的发展主旋律覆盖了社会生活的每一个角落。但西方不一样，他们的社会没有宏大，要有，那也是早就唱过了，西方记者的新闻报道很民生很细微很日常，就事论事，看不到宏大的影子。 
　　我不是记者，我说的是“宏大”这个东西。张家界未来20年、30年的发展肯定就是一部宏大的发展史和变革史，曲调激昂、慷慨，其中充满沧桑感。在宏大里，任何一个个体的悲欢都是细微的、微不足道的，社会的进步，就体现在宏大与细微的融合。在这样的一个宏大的时代里面，很多时候，人会有一种被抛掷的感觉。对于我来说，我希望宏大的沧桑与细微的悲欢能够彼此融合起来。刘勰说过，穷则独善以垂文，达则奉时以骋迹。我希望我能在宏大与细微之间找到一个平衡点，感受宏大，体贴细微。曾经看到过一幅对联，很喜欢，全文是：“不衣不衫不头巾，亦狂亦侠亦温文。” 

　　王力黑：最后，如果要你对网友说一句话，你会怎么说? 
　　苏小雅：希望每一个网友，在宏大与细微之间，照顾好自己。 

　　(注：本稿根据谈话草稿编辑整理，部分内容在表述上有偏差。)